Список форумов www.nkpveo.ru www.nkpveo.ru
Форум о Восточноевропейской овчарке ( ВЕО )
 
Сайт о восточноевропейской овчарке (ВЕО)На сайт    FAQFAQ    ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ФотогалереяФотогалерея    ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Когда овчарка должна кусаться

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.nkpveo.ru -> ВЕО - Общий
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 1:27 am    Заголовок сообщения: Когда овчарка должна кусаться Ответить с цитатой

Admin Перенесено с
http://www.nkpveo.ru/forum/viewtopic.php?t=325&postdays=0&postorder=asc&start=0


Перфильев писал(а):
Alena писал(а):

... охранная собака разве не должна меня защищать от других опасных людей? ...


Должна. Но судья не опасный человек. Здесь речь о невоспитанности собаки.
Защищать собака должна только по Вашей команде и не имеет права принимать решение сама.


Саша, лучше все же в таких случаях писать "по моему мнению", ведь, даже если бы ты был профессиональным дрессировщиком, ты мог бы не знать обо всех методах дрессировки, обо всех принятых там и сям подходах и пр.

Есть разные подходы к дрессировке на охрану, в том числе и тот, о котором ты пишешь - охранять по команде. Но есть и другие, и они не лучше и не хуже - они ДРУГИЕ, но они ЕСТЬ. Многих собак готовят так, что они без всяких команд включаютя в работу по ситуации, и при таком подходе команда дается для отмены "рабочего режима", а вовсе не для его включения. Не имеет смысла спорить о том, нужно ли это и если да, то насколько нужно и кому нужно. Это надо принимать, как факт, и все.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alena писал(а):

Мне, как женщине, кажется наивным вообще обсуждать этот вопрос с мужчиной, стоящим на подобной позиции, но попробую последний раз.
Возмём условных пять собак, прошедших ЗКС, и рассмотрим их в ситуации, бывшей с моей подругой, её собакой и её сумочкой.
Девушка пошла вечером к коллеге по работе за деньгами. Для безопасности взяла с собой собаку, успешно кусающую рукав на площадке (не хуже колли уж точно).
Вполне реальны, например, такие пять вариантов развития ситуации:
1) Подошли двое. Один с ножиком. - Давай сумку и телефон. - Другой Evil or Very Mad бьёт с ноги собаке по морде. Собака убегает, тут же возвращается, бегает вокруг и гавкает. Сумку забирают, собака получает ещё раз, отбегает ещё дальше, девушка плачет. Crying or Very sad
Это как было. Теперь как могло бы быть.
2) ... Evil or Very Mad бьёт собаке по морде, собака атакует в руку и получает от второго ногой по животу. Собака убегает.... Crying or Very sad
3) ... Evil or Very Mad бьёт собаке по морде, ...


Остальные случаи я затерла, поскольку они все сходные и основаны на том, что собака как раз и была, видимо, обучена работать по команде, причем ставлена была "на игре". Это, вообще говоря, нормальный вариант для города и для хозяина, на которого никто особо не охотится, с такой собакой проще, но обратной стороной медали как раз является малая эффективность такого охранника.

Эффективной зашита была бы в том случае, если бы собака просто не впустила бы этих двоих в зону. То бишь агрессивно швырнулась на них еще тогда, когда они были "на дальних подступах", т.е. метрах в 10-ти. Ну, или на худой конец 5-ти, это зависит от того, насколько велика для этой конкретной собаки зона в предлагаемых обстоятельствах (время суток, место, окружение и пр). Мало кому из желающих отнять у кого-то сумку пришло бы в голову настаивать на объекте "ваша подруга", если бы собака убедительно продемонстрировала им готовность по полной программе защищать хозяина еще до того, как все началось. Они просто ушли бы и поискали кого-то другого, без "бешеной твари" на веревке. До "дал ногой по морде" дело просто бы не дошло.

Но это - дрессировка на агрессии. С такими собакми очень безопасно, но нелегко - на вас никто не нападает, но ругани в свой адрес вы регулярно выслушиваете предостаточно, ведь такие собаки "предупреждают" и отсекают всех, не давая себе труд сортировать прохожих на заслуживающих и незаслуживающих доверия. Чтобы они этого не делали, им надо давать соответствующий командований, тогда они будут бдить втихаря, не пугая прохожих и позволяя подойти к вам тем, с кем вы желаете общаться Smile

К сожалению, это - единственный способ стопроцентно "не прошляпить" врага. Другое дело, что большинству из нас такая эффективность на деле не нужна. Есть более щадящий вариант - дрессировать на агрессии и для работы по ситуации, но при этом не делать из собаки настоящего телохранителя. Такая "недоделанная" собака будет работать с разной степенью активности и агрессии в различных ситуациях - например, может быть намного спокойнее без поводка, или днем, или в людных местах, это уж от хозяина зависит, как он смоделирует рабочую ситуацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васильева Надежда писал(а):
Мне просто очень жалко , что проблема рабочих качеств получается почти никого не волнует.


ИМХО дело не в том, что это никого не волнует, просто эта тема уже сто раз везде переговорена и стала так же неинтересна для обсуждения, как тема "натура - сухие корма". Вот только что я разговаривала с Зеленым, он без всякого интереса выслушал про "должна работать по команде", процедил что-то вроде "А, ну, опять..." и перевел разговор на более интересные вещи, вроде "дык ты отвертку-то нашла, или так и нет нигде?". Еще лет 5 назад он все еще реагировал на эти вещи, а таперь уже нет - какой смысл, это ничего не изменит, только воздух зря сотрясать.

Я что-то пишу просто потому, то характер такой - в каждой бочке затычка, а всем остальныем-то лениво по 100 раз то там, то тут в ликбезах участвовать или что-то там объяснять и доказывать. Не видят смысла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Перфильев
expert
expert


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 168
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 3:54 am    Заголовок сообщения: Re: Как правильно выбирать овчарку? Ответить с цитатой

Юлия Исаева писал(а):
Перфильев писал(а):
Alena писал(а):

... охранная собака разве не должна меня защищать от других опасных людей? ...


Должна. Но судья не опасный человек. Здесь речь о невоспитанности собаки.
Защищать собака должна только по Вашей команде и не имеет права принимать решение сама.


Саша, лучше все же в таких случаях писать "по моему мнению", ведь, даже если бы ты был профессиональным дрессировщиком, ты мог бы не знать обо всех методах дрессировки, обо всех принятых там и сям подходах и пр.

Есть разные подходы к дрессировке на охрану, в том числе и тот, о котором ты пишешь - охранять по команде. Но есть и другие, и они не лучше и не хуже - они ДРУГИЕ, но они ЕСТЬ. Многих собак готовят так, что они без всяких команд включаютя в работу по ситуации, и при таком подходе команда дается для отмены "рабочего режима", а вовсе не для его включения. Не имеет смысла спорить о том, нужно ли это и если да, то насколько нужно и кому нужно. Это надо принимать, как факт, и все.


Я согласен, что есть много методологий дрессировки, методика дрессировки вообще почти у каждого кинолога своя. И цель этого воспитания у каждого хозяина своя. Но здесь речь шла о выставке и отношении собаки к судье. Готов заменить "команда" на "установка". Если собака кидается на судью, значит такова установка хозяина, но судью жрать нельзя. Если установка работать на опережение, то дайте запрещающую команду. Если установка работать по команде, а собака начинает кидаться сама, значит, установка не работает.
Я не допускаю мысль, что владелец пришел на выставку съесть судью, значит если пес пытается это сделать, то он не управляется хозяином - собака невоспитанна.
Судью есть нельзя, собака должна управляться. Я считаю, что это не мое личное мнение, а общепринятое мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Как правильно выбирать овчарку? Ответить с цитатой

Перфильев писал(а):


Я согласен, что есть много методологий дрессировки, методика дрессировки вообще почти у каждого кинолога своя. И цель этого воспитания у каждого хозяина своя. Но здесь речь шла о выставке и отношении собаки к судье. Готов заменить "команда" на "установка". Если собака кидается на судью, значит такова установка хозяина, но судью жрать нельзя. Если установка работать на опережение, то дайте запрещающую команду. Если установка работать по команде, а собака начинает кидаться сама, значит, установка не работает.
Я не допускаю мысль, что владелец пришел на выставку съесть судью, значит если пес пытается это сделать, то он не управляется хозяином - собака невоспитанна.
Судью есть нельзя, собака должна управляться. Я считаю, что это не мое личное мнение, а общепринятое мнение.


Я писала про другое. Ты сказал: "Защищать собака должна только по Вашей команде и не имеет права принимать решение сама", а это не всегда так.

С тем, что ты сейчас написал, я согласна - разумеется, жрать судью нельзя никому и ни при каком раскладе. И правильно ее с ринга сняли.

Но только все равно я не стала бы называть такую собаку невоспитанной. "Неподготовленная к выставке" - это спору нет, а вот "невоспитанная" - не факт. Если у нее специально вырабатывали такое поведение, то где же тут невоспитанная? Это же не человек, у собаки нельзя ставить знак равенства между "малоприятная" и "невоспитанная" Very Happy

Не знаю, как ты, а я частенько слышу от прохожих: "Фу, какая у вас собака невоспитанная, бросается на меня". А в действительности Найт бросается как раз оттого, что он очень хорошо воспитан - его этому специально учили и он ведет себя в точности так, как мне надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Васильева Надежда
CAC
CAC


Зарегистрирован: 02.01.2006
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юля , а на мой взгляд вы немного не правы! Без вопросов , собака должна работать без команды и уметь принимать решения самостоятельно. Но! Вы живёте в городе , и должны жить по общепринятым правилам. Ваша собака не должна представлять угрозу или помеху другим людям. Конечно , взгляд на охранную собаку у всех разный. Опять-же , НО! Обученная собака должна уметь различать угрозу . Мне было бы неприятно , если бы я шла по своим делам , и на меня вдруг ни с того ни с сего стала швыряться какая-то собака у девушки на поводке. И в конце концов , я не знаю , удержите вы её или нет.
И ещё. Прогулки с собакой всю жизнь на поводке и в наморднике. Я не считаю это правильным. Общение с собакой должно доставлять удовольствие и вам и по возможности окружающим.
Ну и банальный вопрос. Должна-ли собака кусать ребёнка? На мой взгляд это из той же оперы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васильева Надежда писал(а):
Юля , а на мой взгляд вы немного не правы!


Судя по вашим постам в эту тему, я думаю, у нас с вами гораздо меньше разногласий, чем может показаться на первый взгляд Smile

Васильева Надежда писал(а):
Без вопросов , собака должна работать без команды и уметь принимать решения самостоятельно. Но! Вы живёте в городе , и должны жить по общепринятым правилам. Ваша собака не должна представлять угрозу или помеху другим людям.



100%. За малым исключением: все мы, живущие в городе, в той или иной мере мешаем и неприятн окружающим. Мне мешают машины, припаркованные под моими окнами, особенно когда они утром прогреваются и воняют. Мне мешают соседи, делающие ремонт и сверлящие стены. Мешает магнитофон соседской девочки, если я ложусь спать днем. И еще меня пугают компании из 3-5ти мужчин, собирающиеся поздним вечером в парке, где я гуляю с собакой. Впрочем, и в пусто переулке возле метро ини меня пугают тоже. А кого-то пугает моя собака.

Но тут ничего не поделаешь - это плата за жизнь в мегаполисе. Никто меня не заставляет жить в Москве в многоквартирном доме, и боящихся собаку соседей - тоже. Все, кому не нравится ткая жизнь до степени "невтерпеж", вольны переехать за город в частный сектор, в деревенский дом или в особняк, кому что по деньгам. А те, кто все же решает остаться, должны как-то мириться с тем, что не все вокруг им нравится, разве нет?

Так что, на мой взгляд, мы все должны строго соблюдать определенные правила общежития, прописаные в законодательной базе), а в остальном должны стараться ПО ВОЗМОЖНОСТИ не мешать другим людям, но вовсе не обязаны при этом положить жизнь на то, чтобы не доставить окружающим ни малейшего неудовольствия.

В отношении собак (не только моей, а любой) - нельзя допускать, чтобы собака добралась до прохожего, укусила или толкнула его. Нельзя (в смысле непорядочно и некрасиво) намеренно пугать людей своей собакой. Очень благородно и достойно со стороны собаковладельца по возможности давать дорогу людям, отступая с собакой в сторону или заблаговременно отзывая ее, обходить стороной мамашек с детьми и пр. Но прогинаться подо всех невозможно. Если собака в определенных ситуациях кидается (без возможности укусить или сбить с ног), или пугает кого-то агрессивным лаем - что ж поделеешь, такова наша городская жизнь. Я боюсь гогочущих подростков в ночном парке, а их мамаши - мою выходящую из подъезда гавкающую и сребущую лапами собаку. В таких ситуациях я могу только ожидать, что пугающие меня подростки меня не отлупят, а мамаши - что собака их не тронет. А наши страхи и недовольства по любому останутся при нас, пока мы все вместе скученно живем на органиченном пространстве.

Васильева Надежда писал(а):
Мне было бы неприятно , если бы я шла по своим делам , и на меня вдруг ни с того ни с сего стала швыряться какая-то собака у девушки на поводке. И в конце концов , я не знаю , удержите вы её или нет.


См. выше. Я (и, кстати, вы тоже) ведь тоже не знаю, как поведут себя подвыпившие мужики, спрашивающие, который час. У меня нет гарантий, что все обойдется. Мне неприятно и страшно. По мне, пусть бы их вообще не было на той улице, по которой я иду вечером домой. Но мне не приходит в голову всерьез возмущаться тем, что нетрезвым мужчинам разрешается появляться на улице и заговаривать с прохожими.

Ну, и еще я не знаю, не врежутся ли в мою дорогую машину дедок на копейке, или только что получивший права подросток. Западло, если врежутся, им и заплатить-то нечем будет. Я от души не хочу, чтобы они были на дороге. Дык что, им и вправду за руль не садиться, чтоб только я не волновалась и была всем довольна? Very Happy

Васильева Надежда писал(а):
И ещё. Прогулки с собакой всю жизнь на поводке и в наморднике. Я не считаю это правильным. Общение с собакой должно доставлять удовольствие и вам и по возможности окружающим.


Я полностью с вами согласна. Моя собака гуляет буз намордника (там, где это разрешено), и по большей части всегда без поводка - он вполне управляем и не стремиться убить все, что есть вокруг. Достаточно за ним следить и отслеживать обстановку вокруг нас, чтобы никто из "незлоумышленников" не пострадал. Я читала ваши предыдущие посты - по всей видимости, у нас с вами одинаковые собаки (я имею в виду те, про которую вы писали, что она у вас была). Конечно, я не лезу с ним в толпу собачников с крупными кобелями (он с ними дерется), а с маленькими собаками и с суками мы мирно гуляем вместе. И к детям я его ни за что не подпущу - на фиг надо, мало ли что, он гавкнет, а они заиками станут. Но, так мне нет никакого удовольствия с детьми гулять, меня невозможность таких совместных прогулок не огорчает. Very Happy

Конечно, мне не нравится, когда на меня орут облаянные и испуганные люди, но это - плата за безопасность. Найт в свое время спас жизнь моему мужу, завалив двух мужиков с ножами, докапавшихся до мужа возле гаражей. И только потому, что был ставлен на агрессии, а не на игре. Я считаю, что ругань тех, на кого собака время от времени "наезжает" - не слишком высокая плата.

Васильева Надежда писал(а):

Ну и банальный вопрос. Должна-ли собака кусать ребёнка? На мой взгляд это из той же оперы.


Обязательно должна. Непременно. Только не "ребенка", а "напавшего на меня человека в возрасте 12 (нужное подставить) лет".

Если человек не опасен, то наша обязанность не допустить покусов, сколько бы ни было этому человеку лет, хоть 5, хоть 25, хоть 70. И у ребенка здесь нет приорететов, так же как и у взрослых не меньше, чем у детей, прав не быть покусанными.

А если ребенок, или "стая детей" представляет для меня реальную угрозу, то мне нет дела до их возраста.

А чтобы не опасный, а просто шалящий шумный ребенок случайно не попал под замес, хозяин собаки должен не зевать, а присматривать за песой. Нетрудно обойти играющих детей, и также нетрудно осадить хорошо отдрессированную собаку, если она собралась кинуться на ребенка. Я думаю, вы прекрасно видите по поведению собаки, что она собралась включиться в работу, верно? Собака, прежде чем напасть, подает десяток сигналов, которые для хозяина - открытая книга. Ну а раз так, то и проблемы предотвращения ненужной агрессии в отношении неопасного ребенка нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Васильева Надежда
CAC
CAC


Зарегистрирован: 02.01.2006
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Мар 22, 2006 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юля , много писать не буду. Почти со всем с вами согласна. За исключением последнего. Лично я не знаю , как ответить на этот вопрос.
А собака меня тоже устраивает строгая и на многое способная. А воспитание-оно любой нужно.
Вообще , приятно было с вами немного пообщаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия Исаева
CAC
CAC


Зарегистрирован: 10.03.2005
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Чт Мар 23, 2006 2:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васильева Надежда писал(а):
Вообще , приятно было с вами немного пообщаться.


Взаимно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Run
JCAC
JCAC


Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 14
Откуда: St.Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Сен 19, 2006 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлия
Полностью согласна с Вашим постом!
_________________
Другая жизнь-не сон,
Я был для нее рожден,
И в час ночных дорог
Я не одинок (М.Пушкина)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.nkpveo.ru -> ВЕО - Общий Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group