www.nkpveo.ru

[Alena]

Admin Перенесено с http://www.nkpveo.ru/nkpveo/forum/viewtopic.php?t=318&sid=841661a55f057ab1e516a5702870b2d6

[Перфильев]

[Васильева Надежда]

Позвольте с Вами не согласиться!
Служебная собака должна уметь самостоятельно принимать решения . В жизни возможна ситуация , когда Вы не успеете подать собаке команду , и тогда по Вашему супер-умная собака должна сидеть и смотреть , как убивают хозяина!
Хорошо выдрессированная собака должна уметь самостоятельно оценить обстановку , и в случае опасности активно атаковать обидчика. Но она , также должна быть абсолютно управляема. И ещё не секрет , что к выставкам надо приучать собаку со щенячьего возраста . Тогда собачка знает , что эксперту в ринге "позволено почти-что всё". Приучить к этому можно даже самую злобную собаку-было-бы желание.
А лучшая рабочая собака , поверьте та , которая внимательно следит за действиями людей , находящихся рядом с хозяином . И в случае опасности атакует без команды.

[Alena]

Спасибо Вам большое, что ответили, только я не сразу нашла куда делось моё сообщение.
Вы мне всё очень разумно объяснили.
А вот когда меня нет дома, я живу в загородном доме, и если кто-то ко мне залезет, овчарка должна принимать решение сама или должна корректна и доброжелательна, пока я не приеду и не дам команду?
И ещё мне бы хотелось, что если я растеряюсь, что бы собака всё-таки без меня знала что надо меня защищать. Мне не нужна собака для прогулок с друзьями, я хочу с ней гулять со своими детьми и что бы было спокойно, что нас не обидят или что ещё хуже не украли ребёнка. Мне нужна сильная умная собака, которая жизнь готова отдать за меня или моего ребёнка. Я думаю ВЕО - такая! Только нужно хорошо её дрессировать.
У моей подруги немецкая овчарка вся дрессированная с дипломами, только когда у неё отнимали сумочку её собака просто испугалась и убежала. А на дрессировщика она нападала очень сильно, я видела сама.
Я не хочу что бы моя собака бросалась на всех без разбору, но быть бдительной и недоверчивой к постороним должна. Мне кажется когда она немного рычит на близко ко мне подходящих - это нормально.

[Alena]

[Перфильев]

[Перфильев]

[Alena]

Нет, я не говорю о том, что охранять и слушаться это что-то совсем несовместимое. Перескажу эту точку зрения своими словами, поэтому может где-то немного ошибусь.
Идеальное послушание, это когда собака может хорошо тормозиться, а охрана базируется на возбуждении и агрессии. Поэтому нужно выбирать между этими двумя полюсами кому что нужно. Например золотая середина это когда собака хорошо слушается и хорошо охраняет, но эта же собака могла бы охранять ещё лучше, но уже с некоторым ущербом для послушания. И наоборот, могла бы ещё лучше слушаться, но хуже охранять. И собак, которые от природы могут на общем фоне лучше чем другие и слушаться и охранять совсем немного, да ещё к тому же такую собаку нужно дрессировать на очень высоком уровне. А для этого например у меня просто не хватит времени или денег на дрессировщиков.

[Перфильев]

Alena, я с Вашим мнением не согласен и скажу, как я это вижу.
Послушание и охрана это не два полюса. Второе, продолжение первого.
Сначала Вы добиваетесь послушания. Сдали ОКД.
Потом Вы занимаетесь защитой. Сдаете ЗКС.
После ЗКС, собака не забывает навыки ОКД. Она одинаково отлично выполняет и то и другое.
Слушаться и не охранять может только трусливая собака. Но трусость не связана с послушанием.
Если собака охраняет, то она охраняет. И это нельзя делать лучше или хуже.
Собака обычно во всем или бестолкова, или талантлива и в послушании, и в защите.
С талантливой работать одно удовольствие. А вот с бестолковой надо потрудиться. На бестолочь точно уйдет много денег и времени.
И это относится к любой служащей человеку собаке. Пусть это служебная, пусть охотничья, пусть пастушья.

[Alena]

[Перфильев]

Возбуждение и торможение - это характеристики работы нервной системы собаки. От выраженности этих показателей мы и делим собак на четыре группы по ВНД. Холерик, сангвиник, флегматик, меланхолик. Сангвиник и флегматик при разной подвижности нервной системы демонстрируют равновесие в процессе возбуждения и торможения. Большинство собак, конечно, находится в пограничных состояниях между этими четырьмя типами. Но типы ВНД дают характеристику того, как именно собака будет усваивать навыки и будет ли в ситуации с меланхоликом.
А, говоря о послушании и охране, мы говорим о том, какие навыки вы хотите привить собаке.
Поэтому охрана это второй шаг после послушания. А соотношение и яркость проявления возбуждения и торможения - это как быстро и легко собака справится с усвоением этих навыков.
Возвращаясь к Вашему первоначальному вопросу - "как правильно выбирать овчарку" - и исходя из того, что Вас в первую очередь интересует атака, выбирайте холерика или сангвиника. Кусаться они научатся быстро и с удовольствием. А вот управляться сангвиник будет конечно лучше. А вот флегматик потребует и в самом деле больше денег и времени, но если вы его сделаете, то он не уступит в защите предыдущим двум типам.
Лично мне нравятся сангвиники и флегматики.
Это про ВЕО. А что касается других пород, то каждой породе свойственны свои анатомические и экстерьерные особенности, связанные с ее назначением. А также типичный для породы тип ВНД. Исходя из этих критериев можно сказать, на сколько она приспособлена к защите. Про колли могу сказать, что они чудесно могут кусаться.
Соревнования показывают, сколько именно времени вы посвятили воспитанию своей собаки. Как чисто, быстро и правильно она выполняет команды. В какой она физической форме.
А защита - это защитила или нет. Смогли у Вас украсть сумочку или нет. И здесь зачетных баллов нет. Здесь только да или нет.

[Alena]

Я имела ввиду торможение и возбуждение не как характеристики чей-то работы, а как процессы на которых базируются определённые условные рефлексы.
Пришлось покопаться в спец. литературе, благо в нашей библиотеке её предостаточно (спасибо папе). И нашла множество подтверждений моим интуитивным представлениям о психике собак.
а) ТИП ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - все особенности условно-рефлекторной деятельности собак сводятся к четырём основным типам. В основу деления положена оценка
1) силы процессов возбуждения и торможения
2) уравновешенность процессов между собой
3) подвижность процессов
(И. П. Павлов)
Приобретение условных рефлексов, из совокупности которых и складывается т.н. послушание, происходит при определённом развитии процессов троможения, а приобретение условных рефлексов, необходимых для т.н. охраны, базируется на процессах возбуждения. И происходит с параллельным развитием инстинктов агрессии, в частности - снятие блока агрессии на человека.
И если Павлов говорит об уравновешенности процессов возбуждения и торможения между собой, то тем самым он имеет ввиду их противоположность, что, по-моему и не должно вызывать никакого сомнения
Как я понимаю, до определённого уровня можно использовать в дрессировке один процесс без ущерба другому, но при чёткой специализации, например, на охрану, процессы торможения будут ослаблены. Это и будет причиной, по которой у максимально "охраняющей" собаки дисциплина будет хорошей, но не самом высоком уровне.
А. А. Ухтомский так определяет значение термина ДОМИНАНТА -
Очаг стихийного повышения возбудимости, возникающий в центральной нервной системе. Накапливающаяся длительная стационарная активность центров нервной системы, приводящая к снижению порогов возбудимости одних реакций и торможению других, является механизмом, обеспечивающим стабильность поведения животного соответственно основным биологическим фазам его жизни.
Е. Н. Мычко:
...любая сложная работа требует не только тщательного и длительного обучения, но и определённой предрасположенности (физической и психической) к выполнению этой работы. Почему мы ожидаем, что животное, умеющее всё понемногу, каким-то мистическим образом сможет превзойти животное, отобранное и выращенное (дрессированное) специально для конкретного, относительно узкого круга задач? В том-то и дело, что служебное собаководство развивается по пути более чёткого разделения разных пород по областям применения, по пути повышения специализации.
Теперь по-поводу защитила или не защитила.
Мне, как женщине, кажется наивным вообще обсуждать этот вопрос с мужчиной, стоящим на подобной позиции, но попробую последний раз.
Возмём условных пять собак, прошедших ЗКС, и рассмотрим их в ситуации, бывшей с моей подругой, её собакой и её сумочкой.
Девушка пошла вечером к коллеге по работе за деньгами. Для безопасности взяла с собой собаку, успешно кусающую рукав на площадке (не хуже колли уж точно).
Вполне реальны, например, такие пять вариантов развития ситуации:
1) Подошли двое. Один с ножиком. - Давай сумку и телефон. - Другой бьёт с ноги собаке по морде. Собака убегает, тут же возвращается, бегает вокруг и гавкает. Сумку забирают, собака получает ещё раз, отбегает ещё дальше, девушка плачет.
Это как было. Теперь как могло бы быть.
2) ... бьёт собаке по морде, собака атакует в руку и получает от второго ногой по животу. Собака убегает....
3) ... бьёт собаке по морде, собака атакует в руку и получает от второго ногой по животу, но продолжает кусать. Второй забирает сумку и активно помогает ногами первому, собака не выдерживает двойного напора, теряется и прекращает кусать. Бандиты с сумкой уходят.
4)... Второй забирает сумку и активно помогает ногами первому, собака отпускает стонущего первого и хватает второго в ближнюю руку с сумкой. Рука с ножиком бьёт собаку в бок, собака визжит, отпускает руку и падает. Слегка помятые бандиты с сумкой уходят.
5)...отпускает стонущего первого и хватает второго в руку с ножом, нож падает, собака кусает, извините, повыше колен сначала его же, а потом туда же и очухавшегося первого...
Девушка испуганая, но счастливая и гордая пришла домой с сумкой.
Возможно ещё наверно сто различных вариантов с ультразвуком, газовым баллончиком, электрошоком и даже резиновыми пулями, в которых собака будет и побеждать и проигрывать.
И где провести грань между защитила-не защитила хотя бы в этих 5 случаях, я не говорю уже о других ста возможных.

[Перфильев]

Alena давайте с начала.
Вы спрашивали, почему удалили собаку с ринга и как выбрать исходя из ее поведения, для целей охраны.
Вы хотели узнать, может ли сочетаться послушание и охрана. И каких затрат денег и энергии это потребует от Вас.
После этого Вы предположили, что

[Васильева Надежда]

Очень интересное обсуждение . Жалко , что вас только двое. Наводит на определённые мысли.
ALENA, а вы очень хорошо подкованы! К сожалению , ваши догадки на счёт защиты , послушания и управляемости собаки верны. Исключения хоть и бывают , но довольно редко.Вопрос ещё в том , что вас устраивать будет-лишний раз собаку за ошейник взять на прогулке , или прогулка с беспроблемной собакой.
Единственный вам совет - слушайте своё сердце. Заводчика или питомник ищите тот , которому вы будете доверять. Суку выбирайте ту , которая вам понравится. И щенка , к которому душа лежать будет.
Абсолютно убеждена , что в этом залог успеха! Ну и ещё щенка любить надо. Он вам тем-же ответит.
У меня была такая ситуация , и была такая собака. В ней я уверена больше , чем в себе! До года я её видела 2 раза в неделю. Но в неё не силы , время или деньги были вложены. В ней душа моя была!
Искренне желаю вам найти СВОЮ СОБАКУ!

[Alena]

Извините меня, пожалуйста, что заморочила Вам голову и немного отклонилась от начального вопроса - "как правильно выбирать овчарку".
Просто перед принятием какого-либо более-менее серьёзного решения в моей жизни, а приобретение собаки достаточно серьёзный шаг - не джинсы покупаю, я стараюсь по возможности глубоко изучить вопрос, чем и занимаюсь последнее время, пока отпуск.
После того, как я начала здесь тему, я параллельно общалась и на других форумах и по телефону и даже была на одной площадке.
И те первые вопросы, с которых началась эта тема, к сегоднешнему дню для меня уже просто потеряли свою актуальность.
Например, что касается выбора шенка, то совет моей подруги был советом любителя. Теперь я поняла, что мне не нужна шоу-собака или собака-спортсмен. Мне нужна по-настоящему рабочая собака. А таких собак, оказывается, не выставляют. И цель и методы их дрессировки не направлены на сдачу ЗКС или победу в Русском Ринге. Поэтому смотреть родителей своего будующего щенка я буду не на выставке, а в работе. Вы согласитесь, что есть разница между тремя различными уровнями - реальной работой, спортом и сдачей ЗКС?
Ту точку зрения, которую Вы назвали общепринятой, я тоже согласна считать таковой. Только с одним условием - где принятой? В околокинологическом фольклоре? Согласна.
Ни в книгах современных зоопсихологов, ни у более классических этологов, ни у московских "рабочих" дрессировщиков я не встретила такой "общепринятой т. з."
Извините ещё раз за некоторую сухость, может даже жестковатость, моих доводов, но когда я увлечена диспутом, то немного дистанцируюсь от реальности.
То есть - ничего личного. Абсолютно. Просто это у меня такой профессиональный недостаток. Простите.
Буду Вам очень благодарна, если Вы приведёте ответные доводы и укажете на мою ошибку здесь на форуме. Поверьте, каждый более реальный, чем на форуме, разговор (по телефону например), для меня будет более напряжным. Я же не на работе...
Тем более, что мы практически не отклоняемся от первоначальной темы, а действительно обсуждаем вопросы, напрямую связанные с оценкой рабочих качеств ВЕО. А это ведь тоже нужно знать, что бы правильно выбрать не пекинеса, а овчарку.